Οχι άλλη «επιδότηση» της φτώχειας

Η Δύση πρέπει να αυξήσει τις τιμές στα αγροτικά προϊόντα, λέει ο Γάλλος καθηγητής Συγκριτικής Γεωργίας Μαρσέλ Μαζουαγιέ Συνέντευξη στην Τανια Γεωργιοπουλου Τα φθηνά προϊόντα προϋποθέτουν χαμηλές αμοιβές και οι χαμηλές αμοιβές σημαίνουν μειωμένη αγοραστική δύναμη. Ιδού ο λόγος της σημερινής οικονομικής κρίσης. Αυτή η απλή εξίσωση αποτελεί, σύμφωνα με τον γεωπόνο, επίτιμο καθηγητή της έδρας Συγκριτικής Γεωργίας και Αγροτικής Ανάπτυξης στο Εθνικό Γεωπονικό Ινστιτούτο στο Παρίσι, κ. Μαρσέλ Μαζουαγιέ, την επιτομή του προβλήματος της ανάπτυξης στις σημερινές κοινωνίες. Συναντήσαμε τον κ. Μαζουαγιέ κατά την επίσκεψή του στην Αθήνα για την παρουσίαση του βιβλίου του «Ιστορία των γεωργιών του κόσμου» στο οποίο αναλύει τη γεωργική πορεία της ανθρωπότητας, εξηγεί ότι ο δρόμος που ακολουθείται είναι αδιέξοδος και προτείνει μια ρηξικέλευθη λύση... Οπως τονίζει, «η αγορά δεν μπορεί να αναπτυχθεί περισσότερο πάνω στη φτώχεια των μισών κατοίκων του πλανήτη». Η μείωση της ζήτησης αγαθών είναι η βασική αιτία της κρίσης, η οποία βέβαια θα συνεχιστεί και θα επιταθεί όσο το μισό των κατοίκων αυτού του πλανήτη δεν διαθέτει αγοραστική δύναμη. Σύμφωνα με τον κ. Μαζουαγιέ, η αύξηση της αγοραστικής ικανότητας αυτών των ανθρώπων που στην πλειονότητά τους είναι αγρότες μπορεί να επιτευχθεί μόνο μέσω της σταδιακής αλλά σημαντικής αύξησης των γεωργικών τιμών. Αυτό βέβαια δεν μπορεί να συντελεσθεί σε συνθήκες γενικευμένης ελεύθερης συναλλαγής όπου νικά όποιος μπορεί να πουλά φθηνότερα. Προκειμένου να αυξηθούν οι γεωργικές τιμές, ο κ. Μαζουαγιέ εξηγεί ότι πρέπει να καταργηθούν οι αγροτικές επιδοτήσεις, οι οποίες ουσιαστικά επιδοτούν τη φτώχεια των αναπτυσσόμενων χωρών και προτείνει μια άλλου τύπου «προστασία». Τη φορολόγηση των εισαγωγών και την τελωνειακή ένωση χωρών με ισοδύναμο οικονομικό επίπεδο. Οπως εξηγεί, οι ελεύθερες -ανεξέλεγκτες- εξαγωγές φθηνών προϊόντων διατηρούν τη φτώχεια στις χώρες που τις πραγματοποιούν και προκαλούν φτώχεια στις χώρες υποδοχής. Αρκετά αισιόδοξος μάλιστα πιστεύει ότι οι πολιτικοί έχουν αντιληφθεί την αλήθεια των λόγων του. Η κρίση είναι χειρότερη από το κραχ του '29 - Χρησιμοποιείτε πληθυντικό αριθμό για την αγροτική παραγωγή. Το βιβλίο σας τιτλοφορείται «Η ιστορία των γεωργιών του κόσμου» σε αντίθεση με την επικρατούσα άποψη που κάνει λόγο για γεωργία. - Φυσικά δεν υπάρχει μία αλλά πολλές γεωργίες. Μέσα από χιλιάδες χρόνια διαφορετικής εξέλιξης, διαφορετικής ιστορίας, διαφορετικού χώρου «κατοικίας», οι λαοί του κόσμου κατέληξαν κληρονόμοι πολλών διαφοροποιημένων και άνισα παραγωγικών γεωργιών. Σήμερα, σε πολλές περιπτώσεις, η διαφορά της παραγωγικότητας αγγίζει το 1 προς 500. Η χρήση του πληθυντικού είναι λοιπόν καθοριστική για την κατανόηση της γεωργικής διαδικασίας, της απίστευτης ποικιλίας που υπάρχει στο κόσμο. Διαφορετικά θα πρόδιδα τη λογική του βιβλίου μου. - Θεωρείτε ότι οδηγούμαστε σε κρίση; - Βρισκόμαστε ήδη σε κρίση. Από τα έξι δισεκατομμύρια ανθρώπους που κατοικούν στον πλανήτη σχεδόν τα μισά ζουν στη φτώχεια με αγοραστική δύναμη λιγότερη από δύο δολάρια ΗΠΑ ημερησίως. Εκατοντάδες εκατομμύρια άνθρωποι -πολλοί από αυτούς στις ανεπτυγμένες χώρες- υποσιτίζονται. Παράγονται προϊόντα που δεν μπορούν να πουληθούν. Ταυτόχρονα, το οικονομικό κεφάλαιο που δημιουργείται δεν επενδύεται παραγωγικά. Αγοράζεται μια τοπική επιχείρηση, ας πούμε, όχι για να αξιοποιηθεί η παραγωγική της ικανότητα, αλλά για να κλείσει. Δεν προσπαθούμε να δημιουργήσουμε κάτι καινούριο, αλλά να καταστρέψουμε ό,τι δεν εντάσσεται πλήρως στο παγκόσμιο ιδιωτικό κεφάλαιο. Η μόνη διέξοδος - Πώς λοιπόν πιστεύετε ότι μπορούμε να βγούμε από την κρίση; - Αν είχαμε επαρκή αγορά, αν είχαμε αρκετή αγοραστική δύναμη παγκοσμίως... Ομως έχουμε τρία δισεκατομμύρια ανθρώπους που ζουν με λιγότερα από δύο δολάρια τη μέρα. Αυτοί δεν μπορούν να συμμετέχουν στην παγκόσμια κατανάλωση, δεν μπορούν να αγοράσουν, οπότε μπλοκάρουν το σύστημα. Η παγκόσμια φτώχεια περιορίζει την ανάπτυξη του καπιταλισμού που έχει ανάγκη την αγοραστική δύναμη των ανθρώπων. Οταν όσα παράγονται δεν μπορούν να απορροφηθούν, η κρίση είναι πολύ κοντά. Και θα είναι χειρότερη από αυτή του '30, γιατί τώρα υπάρχει συγκέντρωση του παγκόσμιου κεφαλαίου. Χιλιάδες, εκατομμύρια άνθρωποι θα βρεθούν ξαφνικά άνεργοι. - Θα μπορούσε να αντιπαραθέσει κάποιος ότι τόσα χρόνια το συγκεκριμένο σύστημα έχει καταφέρει να επιβιώσει... - Δεν είναι έτσι. Μετά την κρίση του '30 οι πολιτικοί κατάλαβαν ότι για να επιβιώσει ο καπιταλισμός πρέπει ταυτόχρονα να απαντά και σε κάποιες από τις ανάγκες των ανθρώπων. Εφτιαξαν λοιπόν στις ανεπτυγμένες χώρες την πολιτική της πλήρους απασχόλησης, συστήματα περίθαλψης, κοινωνικής ασφάλειας. Οταν δεν γίνονταν επενδύσεις και υπήρχε ανεργία, οπότε δεν υπήρχε αγοραστική δύναμη στις ανεπτυγμένες χώρες, επενέβαινε το κράτος. Οι αμοιβές συνδέθηκαν με την παραγωγικότητα. Η ίδια πολιτική πρέπει τώρα να εφαρμοστεί στις αναπτυσσόμενες χώρες ακριβώς για να αποκτήσουν αγοραστική δύναμη. Αντίθετα, αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι ότι τα κεφάλαια φεύγουν από τις ανεπτυγμένες χώρες και επενδύονται σε λιγότερο ανεπτυγμένες, όπου τα μεροκάματα είναι φθηνότερα. Ετσι παράγονται φθηνότερα προϊόντα που δεν πωλούνται στις χώρες παραγωγής, αλλά εξάγονται στον ανεπτυγμένο κόσμο. Με αυτόν τον τρόπο, όμως, καταστρέφεται η παραγωγική βάση στη Γαλλία και ταυτόχρονα οι φτωχές χώρες παραμένουν φτωχές. - Ολα αυτά όσον αφορά τη βιομηχανική παραγωγή. Τι γίνεται όμως με τη γεωργία; - Ολα εξαρτώνται από τη γεωργία. Η πολιτική των τιμών στη γεωργία είναι αυτή που καθορίζει το επίπεδο των μισθών. Θα πρέπει λοιπόν σε κάθε ανεπτυγμένη χώρα να έχουμε μια πολιτική τιμών των γεωργικών προϊόντων που να αντιστοιχεί στο κόστος παραγωγής αυτών των προϊόντων στη συγκεκριμένη χώρα. H πολιτική αυτή θα επιτρέψει στον γεωργικό τομέα να αναπτυχθεί και να παρέχει στη βιομηχανία της χώρας την πρώτη ύλη που χρειάζεται. Σήμερα η γεωργική επανάσταση, η μοντέρνα γεωργία μεταφέρεται από την Ευρώπη και την Αμερική σε άλλες χώρες, όπως για παράδειγμα στη Βραζιλία, όπου το κόστος παραγωγής είναι το μισό ακριβώς επειδή τα μεροκάματα είναι χαμηλά. Αυτά που παράγονται όμως δεν μπορούν να τα καταναλώσουν εκεί, οπότε τα εξάγουν σε εμάς. Για να διατηρήσουμε τις τιμές των δικών μας αγροτικών προϊόντων χαμηλές (ανταγωνιστικές) έχουμε τις επιδοτήσεις. Μπορούμε να πουλάμε έτσι στο εξωτερικό στο μισό από το κόστος παραγωγής. Επιδοτούμε έτσι τη φτώχεια στη Βραζιλία. - Αν όμως εμείς δεν είχαμε τις επιδοτήσεις οι δικοί μας αγρότες θα ήταν πολύ φτωχοί. - Οχι, γιατί τότε οι τιμές των προϊόντων στην Ευρώπη θα ήταν ανάλογες με το κόστος της ευρωπαϊκής παραγωγής. Εμείς δεν πληρώνουμε την τροφή στην τιμή που αξίζει. - Τότε τα προϊόντα θα ήταν πολύ ακριβά και βέβαια δεν θα μπορούσαμε να εξάγουμε τίποτα. - Οι επιδοτήσεις χρησιμοποιούνται για να γίνεται παρέμβαση στην αγορά, για να πουλάμε κάτω του κόστους. Αλλωστε, αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη μπορεί να έχουμε διεθνείς τιμές, δηλαδή χαμηλές τιμές, αλλά μέσω των επιδοτήσεων και της προστασίας που παρέχουμε τελικά πληρώνουμε πολύ περισσότερα. Απλώς τα πληρώνουμε μέσω των φόρων. Κοστίζουν περισσότερο - Σε κάθε περίπτωση, αν αυξάνονταν οι δικές μας τιμές θα έρχονταν τα φθηνότερα αγροτικά προϊόντα από τη Βραζιλία; - Τα θεωρείται φθηνότερα; Μας κοστίζουν τελικά πολύ περισσότερο από όσο φαίνεται, εφόσον είναι εισαγόμενα. Αντίθετα, αν παράγουμε εμείς τα προϊόντα που χρειαζόμαστε θα μειωνόταν σημαντικά η ανεργία, που στη Γαλλία αυτή τη στιγμή φτάνει το 10%. - Θεωρείτε λοιπόν ότι πρέπει να προστατεύουμε τα προϊόντα μας; - Αυτό που συμβαίνει είναι το εξής. Το διεθνές εμπόριο, τα προϊόντα δηλαδή που εξάγονται και εισάγονται, αποτελούν ένα πολύ μικρό κομμάτι της παγκόσμιας αγοράς. Ωστόσο, οι τιμές των προϊόντων που κινούνται στο διεθνές εμπόριο διαμορφώνουν τις τιμές της παγκόσμιας αγοράς. Αυτό είναι παράλογο. Στη διεθνή αγορά κοστίζει σήμερα το ίδιο το σιτάρι που παράγεται στην Ευρώπη όπου το κόστος παραγωγής είναι χ, το ίδιο το σιτάρι των ΗΠΑ όπου το κόστος παραγωγής είναι μικρότερο και το ίδιο το σιτάρι της Ουκρανίας όπου το κόστος παραγωγής είναι το μισό. Οι ΗΠΑ και η Ευρώπη με τις επιδοτήσεις «διορθώνουν» τη διαφορά και οι αγρότες των άλλων χωρών γίνονται φτωχότεροι γιατί εξάγουν τα προϊόντα τους. Πρέπει σε κάθε περιοχή του κόσμου να πληρώνουμε τα προϊόντα ανάλογα με το κόστος παραγωγής τους στη συγκεκριμένη περιοχή. Πρέπει λοιπόν τα προϊόντα να διακινούνται μόνο σε περιοχές με αντίστοιχο οικονομικό επίπεδο, οι οποίες θα καθοριστούν. Διαφορετικά, δεν θα καταφέρουν ποτέ οι φτωχότεροι αυτού του πλανήτη να θρέψουν τον εαυτό τους. Εξάλλου, όσο αυτοί παίρνουν μισθούς πείνας και δεν διαθέτουν αγοραστική δύναμη τόσο το σύστημα μπλοκάρει. Είναι επ' ωφελεία του καπιταλισμού να βγουν οι άνθρωποι από τη μιζέρια. Η μεταποίηση - Δεν πιστεύετε ότι θα υπάρξει έτσι μεγάλη αύξηση τιμών στα μεταποιημένα προϊόντα; - Να σας ρωτήσω λοιπόν εγώ... Από τότε που υιοθετήσαμε τις -χαμηλές- διεθνείς τιμές στο σιτάρι, στο καλαμπόκι κ.ά, πόσο μειώθηκε η τιμή των προϊόντων; Από το 1994 η τιμή του σιταριού έχει πέσει στο μισό. Πόσο έπεσε η τιμή του ψωμιού; Από τις χαμηλές τιμές των αγροτικών προϊόντων δεν επωφελήθηκε ποτέ ο καταναλωτής. Ολες οι στατιστικές δείχνουν το αντίθετο. Οι επιδοτήσεις χρησιμεύουν για να αγοράζουν φθηνές πρώτες ύλες οι βιομηχανίες και σε τίποτα άλλο. - Υπάρχει ένα παράδειγμα γεωργίας που τα έχει καταφέρει; - Το παράδειγμα της Σουηδίας. Κατάλαβαν από πολύ νωρίς ότι πρέπει να αναπτύξουν γεωργική πολιτική για δύο λόγους. Για να συγκρατήσουν τον αγροτικό πληθυσμό, αλλά και για να μπορούν να παράγουν τα δύο τρίτα των τροφίμων που χρειάζονται εντός της χώρας. Ετσι, σε περίπτωση κρίσης ή σε περίπτωση πολέμου η Σουηδία θα έχει επάρκεια. Μελέτη επί τόπου - Εχετε επισκεφθεί όλα αυτά τα μέρη στα οποία αναφέρεστε στο βιβλίο σας; - Δεν έχω γράψει για τίποτα που δεν έχω δει με τα μάτια μου. Εχω επισκεφθεί για παράδειγμα τις γεωργικές περιοχές των Περουβιανών Ανδεων ή του Βιετνάμ και έχω μελετήσει για δεκαετίες όσα δεν μπορούσα να γνωρίζω. Αν δεν κατανοήσεις τα βασικά στοιχεία ενός τύπου γεωργίας, δεν θα τον καταλάβεις ποτέ. Αν καταλάβεις μερικά δομικά στοιχεία είναι εύκολο να προχωρήσεις παραπέρα, σαν τον παλαιοντολόγο που βρίσκει μερικά κόκκαλα και μπορεί να ξαναφτιάξει όλο το ζώο αν και δεν το έχει δει ποτέ. Δεν μπορείς να επινοήσεις πράγματα, μόνο να ξαναχτίσεις στηριγμένος σε κάποια στοιχεία.